Форум по электрике и электричеству «Электрический Дом» - Форум электриков!

Добрый день, форум!
Надеюсь, что профессионалы не откажут в помощи. Должен сказать, что почитал несколько существующих тем и уже нашел ответы на многие свои вопросы. Но все равно вопросы остались, и поэтому решил начать тему. Прошу прощения, если что-то из этого уже было.
Имеется деревянный дачный дом, где сейчас делают внутреннюю отделку. В нем необходимо сделать проводку. Мне интересно сделать ее своими руками, во-первых, нравится заниматься электричеством и хочется разобраться в нюансах и тонкостях этой работы, ну и во-вторых, хочется сделать именно то, что мне хочется, и при этом максимально качественно с соблюдением всех норм. Имеется эл-тех. образование, но электриком не работаю, я инженер-связист.
После изучения нормативных документов, форумов и статей все равно остается то, о чем хочется спросить профессионалов. Буду благодарен помощи!
Итак, для подготовки проекта эл-проводки все оборудование необходимо разделить на группы.
Тут возникает первый вопрос.
Не могу понять, по какому принципу делят на группы внутридомовых потребителей? Встречаю два подхода. Первый - все освещение в одну группу, все розетки - в другую. Второй - разбить по комнатам. Еще раз говорю, что это только обычные внутридомовые потребители, т.е. всякие ванны и т.п. - тут не берем пока.
Я остановился на варианте "свет-в одну, розетки - в другую".
Но. В нашем доме будет три комнаты: кухня-гостиная и две маленькие типа спальни. В перспективе после ремонта жилым будет также второй этаж. Самое важное: печки нет, поэтому планируется использование конвекторов. В маленьких комнатах - 500-750 Вт, в гостиной - 1,5-2 кВт и потом еще какой-то на втором этаже. В связи с этим пришла в голову идея группу "всех розеток" разбить на две группы, например в одну - гостиную, в другую - две спальни, чтобы при включенных конвекторах мощность делилась между ними примерно поровну. Как вы считаете, как лучше составить эти группы? Варианты:
- сделать отдельную группу для всех конвекторов (группа 1), 2-ю группу для остальных розеток. Плюсы: можно одним автоматом отключить все конвекторы, можно на нее дополнительно поставить УЗО. Минусы: все конвекторы вместе дадут большую нагрузку на один провод (3500 Вт, 15А), а во второй группе не будет включено практически ничего (максимум телевизор). С другой стороны, не всегда они все будут включены вместе, если люди в гостиной - они там включат, пошли спать - выключат и включат в спальне.
- разбить по комнатам: группа 1 - гостиная, группа 2 - две спальни, например. Плюсы: равномерное распределение нагрузки по группам в случае включения конвектора одновременно в гостиной и спальне. Минусы: если в той же гостиной кроме конвектора включить еще что-то, то нагрузка тоже может стать высокой.
Есть и третий вариант: не заморачиваться и сделать все розетки в одной группе.
Что скажете?

Разрешите задать еще пару теоретических вопросов. Я так понимаю, что на цепи повышенной опасности ставят УЗО. При этом правильно ли я понял, что УЗО защищает только по диф. току, а от сверхтока оно не защищает. И поэтому получается, что на такие цепи дополнительно к УЗО требуется и обычный автомат. Вопрос: как это делается на практике? В щитке ставят автомат группы, рядом УЗО? Или не ставят автомат, ставят только УЗО? Например, у меня розетки в ванне. Мне нужно ставить на нее два устройства - автомат и УЗО?
Если да, что ставят по цепи первым?

В моем проекте я насчитал следующие группы, их 8:

1. Освещение дома
2. Розетки дома 1
3. Розетки дома 2
4. Розетки кухни (+УЗО)
5. Холодильник
6. Свет на крыльце+в туалете+в подвале (все это я считаю наружным светом)
7. Насосная станция+бойлер (+УЗО)
8. Розетка на улице для подключения садового эл. инструмента (+УЗО)

Итого 8 групп, на три из них требуется УЗО, и еще не знаю, требуется ли УЗО для группы №6. Я считаю, что нет, это же только освещение, нет контакта с человеком, хоть оно и уличное. Это так или нет?
Получается, что я должен поставить 8 автоматов+3 УЗО? Я прав или нет?

Еще вопрос. А можно ли все три моих группы защищать одним УЗО, т.е. поставить УЗО, а после него уже три разных автомата по группам? Или так не делается, и необходимо ставить отдельное УЗО на каждую группу?

И еще задам третий вопрос. Везде читаю, что предел входного автомата должен быть равен сумме токов групповых. Т.е. если у меня три группы по 10 А, то входной автомат должен быть на 30 А. Но у меня возникает дилетантский вопрос. А разве не от макс. мощности подключения необходимо исходить, выбирая номинал входного автомата? К тому же я как связист хорошо знаком с теорией телетрафика и расчетами нагрузок на сеть. Аналогичные принципы не применяются к электросетям? Я имею в виду, что все потребители одновременно в доме не включаются, поэтому автомат с порогом, равным сумме порогов групп, кажется не особо полезным.

Большое спасибо за ответы, а я продолжаю читать форум и надеюсь на вашу помощь.

"И это правильно." © М.Г.
Ибо на все поставленные вопросы есть ответы на форуме, причём рассматривались многократно.

Рекомендовал бы поставить с противопожарной точки зрения общее УЗО на 100/300 мА, группы 6,7,8 - через отдельные УЗО/лучше дифавтоматы, выделить автомат 1,6 - 2,5А на освещение прихожей, где должен быть установлен щиток и подключить его до общего УЗО.
Да автоматы выбираются с учетом коэф. спроса и использования - аналогично трафику, с другой стороны для селективности более близкий к источнику автомат должен быть хотя бы на ступень номиналов больше.
Интереснее какой способ прокладки выбираете? Зависит от отделки поверхностей...

Попробуйте нарисовать схему, тогда можно будет ее обсудить.

Возникает вопрос: какое подключение дома, трех фазное? Это так.Это эконом вариант, если он вам подходит, то почему и нет.Это более дорогой вариант и он имеет место для осуществления. Свет на одну группу, розетки разбить по группам, то есть кухня отдельно, гостиная отдельно.Свет одна группа и розетки одной группой.Вот на эти конвекторы нужно будет выделить отдельные группы, причем, если ввод трех фазный, может быть перекос фаз, у каждого конвертера свой термодатчик и они будут отключатся в разное время, так что вам придется ставить стабилизатор на линии. Вы правы.Да.Да. Извините, но я прерву свой рассказ. Надо ...
Можно, но я бы рекомендовал сделать отдельно. Чтобы выбрать вводной автомат - надо хотя бы знать, какое у вас питание трех или одно фазное, ну и мощность потребления.

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Огромное спасибо всем за ответы. Поверьте, они не остались незамеченными, а, напротив, очень мне помогли. Я сразу же их изучил и постарался сделать выводы.
Следуя вашим советам, решил нарисовать схему. Надеюсь, что теперь вы поможете мне ее обсудить.
Несмотря на то, что, конечно, есть много похожих тем, они часто рассказывают об отдельных вопросах и не охватывают тему в целом. Может быть, тут получится все собрать в одной теме.
Сразу говорю - подключение дома однофазное. Все очень просто, простой дачный дом. Резервных источников нет.
Схему рисовал полностью сам.
Описание схемы.
На входе будет установлено входное устройство (ВУ). Оно расположено с наружной стороны, в месте прихода воздушной линии со столбов. Его функции: наличие автомата от сверхтока, разделение N и PE, также - защита от перенапряжения, но она пока мной не изучалась и на схеме не показана. Также при разделении N и PE от шины выполняется подключение к заземляющему устройству (то, что в землю вкопано).
Далее - от ВУ кабелем (тип пока не выбрал) выполняется ввод в дом, где стоит уже щиток.
Схема щитка:
Вначале ставится автомат А0 на 40А, выполняющий роль рубильника. Номинал выбран исходя из выделенной на дом мощности.
Далее идет счетчик. Его тип согласую с местным "Электросбытом", но точно будет новый (сейчас там стоит обычный).
Далее - противопожарное УЗО на 100-300 мА. Не знаю точный номинал. Ток - 63А.
Далее выделяется 8 групп.
Группа 1 - освещение дома. Примерная потребляемая мощность (ППМ) - 400 Вт.
Группа 2 - розетки общего назначения в доме. ППМ не оценивалась.
Группа 3 - розетки для конвекторов. ППМ - 3 кВт, это максимально.
Группа 4 - розетка для холодильника. Для удобства выделил отдельно. ППМ - 400-500 Вт.
Группа 5 - розетки в кухне. Ставится УЗО 10 мА. ППМ рассчитана около 2 кВт (чайник).
Группа 6 - объединяет свет вне дома, т.е. в подвале, на крыльце, в сарае. Здесь не уверен, нужно ли УЗО, зачем?
Группа 7 - содержит выделенную розетку, которую планируется установить на улице или в доме для подключения садовых инструментов для работ на участке. Она будет защищена УЗО 10 мА.
Группа 8 - выделена для работы насосной станции и бойлера. Защищена УЗО 30 мА.

Способ прокладки проводов - наружная, с использованием кабель-канала, т.к. дом деревянный, стены обшиты вагонкой.
Открытый для меня вопрос - как пройти стены насквозь. Думаю в месте прохода делать металлическую трубу, т.к. это получается скрытая проводка, а она разрешается только в трубе.
Кабель для внутридомовой проводки - NYM.

Возможно, вы сможете высказать какие-либо замечания по схеме?
Правильно ли выбрана последовательность "автомат-счетчик-УЗО"?
Возможно ли подключение сначала УЗО, потом автоматов по группам, как указано на схеме, либо требуется "сначала автомат"?
Есть ли нарушения в устройстве заземления, расщеплении PE и N?
Верно ли сделано вводное устройство?

Заранее благодарен!

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:
Не очень разобрался, как вставлять картинки, поэтому даю ссылку.
http://s1.ipicture.ru/uploads/20130425/SQV4uMTL.jpg

Добавлено, sergey_sav.

1. Нулевой проводник может делиться на N и РЕ только до коммутационного аппарата.
2. Группы 2 и 4, в чём скрытый смысл применения 3*2,5 при таких номиналах АВ?
3. Нет необходимости в УЗО 10 мА при таком построении схемы. 30 мА самое то.

1. Но хоть расщепление выполнено и после рубильника АВ, там имеется подключение к заземлению. Я считал, что именно в этом смысл системы TN-C-S. Это не так? Как тогда необходимо выполнить расщепление? Подвести соединение от шины PE до провода N до автомата АВ или же заменить автомат АВ на однополюсный? А выполнять заземление указанным образом - это правильно?
2. Ну а что такого, с запасом пусть будет, на будущее. Это ведь допустимо?
3. Понятно, сделаем 30 mA. Но схема включения "одно УЗО - затем несколько автоматов" имеет право на жизнь? А если УЗО и автомат один, то что за чем правильнее подключать?

1. Что непонятного было в сообщении?
В цепи защитного (PE) или совмещённого (PEN) проводника не должно быть коммутационных аппаратов.
2. Запас... он никогда лишним не бывает...

Уважаемые специалисты!

Перерисовал схему в соответствии с замечаниями. Буду благодарен, если выскажете мнение.
1. Переделал расщепление PE и N (теперь - до автомата)
2. По группам 5-8 перенес УЗО после автоматов (было - сначала УЗО, потом - автоматы)
3. По группам 6 и 7: имеет ли право на жизнь такой вариант размещения общего автомата А6, затем - УЗО, а затем - отдельного автомата А7 на группу 7, при этом группа 7 - для освещения на улице, а А6 - для розетки на улице? Или лучше было сначала УЗО, а затем - два автомата?
4. Можете пояснить предыдущее замечание:
"Нет необходимости в УЗО 10 мА при таком построении схемы. 30 мА самое то."

Почему нет необходимости и какое "такое" построение схемы?

5. Не могли бы вы пояснить по применению рубильника. В некоторых темах на этом и других форумах пишут, что помимо автоматов необходимо применять рубильник, отключающий всю схему.
Чем обусловлена необходимость его применения и куда его ставить?

Спасибо заранее!

"Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превышать 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника. Приблизительные значения токов утечки, возникающих при использовании бытового и офисного электрооборудования, составляют: факс 0,5 — 1мА; принтер <1мА; компьютер 1 — 2мА; ксерокс 0,5 — 1мА; электробытовой прибор <0,75мА; светильник <1мА"

Вычитал в сети, специалисты поправят...

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Большой силой тока. Сварочным аппаратом балуетесь?

Поставьте выключатель нагрузки в вводное устройство на опоре.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

Разделение PEN выполненно не верно. РЕN не должен разрываться и приходит на шину РЕ, а с нее уже двумя перемычками подключаем шину N. Есть такие заводские шинки под пломбу.
Но в Вашем случае: дачный домик, воздушная линия и т.д., посоветую выполнить систему заземления ТТ. Где свое заземляющее устройство, которое не соединяется с нейтралью с ВЛ. Т.е разделение РЕN нет.
Делаете свое заземляющее устройство и подключаете его на шину РЕ в ВУ. Шина РЕ с шиной N не соеденяется.
При этом обязательно надо выполнить двухступенчатую дифзащиту. Это может быть одно общее УЗО на вводе и далее УЗО или дифавтоматы по группам на ток срабатывания по утечке 10-30мА.
В вашей схеме, по моему, лучше поставить на группы розеток дифавтоматы. Или пару групп под защитой АВ поставить под защиту одного УЗО.

Огромное спасибо за ответы!
to 116rus:
То есть при нормальном режиме работы возникает утечка, и считается, что УЗО 10мА будет на нее срабатывать? Для чего тогда они вообще нужны?
Нет, сварочным аппаратом не пользуемся.
Все-таки разрешите еще раз спрошу про рубильник. Оправдано ли его применение? На форуме и в интернете встречал мнение, что если вручную отключить АВ, то он может не сработать и не отключить цепь в некоторых случаях. Для этого и нужен рубильник.

to nikola:
Позже схему перерисую, а пока на словах: то есть необходимо предусмотреть отдельную третью шину разделения PE и N, а от нее выполнить соединения к разным шинам PE и N?
По поводу выбора системы заземления - буду разговаривать с нашей энергоорганизацией, но уже узнал, что у нас все запущено - в садоводстве нет никакого энергонадзора и никто ничего не знает. Пока буду разбираться...
А что мне следует у них узнать для того, чтобы выбрать систему TN-C-S или TT? Получается, они мне должны дать разрешение на использование TN-C-S? Если они его не дают (по причинам: плохое качество воздушной магистрали, плохое качество заземления по линии и т.д.), то я должен использовать ТТ?

to all:
Еще такой вопрос. Поскольку в моей схеме появилось место (группы 6 и 7), где две группы защищены одним УЗО, то решил изучить вопрос, что правильнее: ставить первым АВ или первым УЗО. Изучил форумы, Интернет и получил результат: мнения расходятся 50/50, никаких веских аргументов за один из вариантов не нашел. Из этого сделал вывод, что на самом деле - все равно. На многих схемах однако нарисовано часто, что одно УЗО объединяет 2-3 группы АВ: сначала идет УЗО, а после него - 2-3 АВ. Если это допускается, то я вообще могу уменьшить кол-во УЗО, объединив, например, группы 5, 6, 7. Не могли бы это прокомментировать?
И еще глупый вопрос. Конструктивно в щите, если стоит ряд АВ, то сверху фаза может быть подведена к ним спец. токопроводящей рейкой-шиной. А что делают в случае, если в этом ряду стоят не только однополюсные АВ, но и УЗО или дифАВ? Такой прибор занимает два модуля, и один из них - это N. Как в этом случае используют рейку? Фото таких готовых вариантов поискал, но не попадались.

Заранее спасибо!

Приведённая ссылка на пункт СП31-110 про расчёт суммарного тока утечки вовсе не означает, что такая утечка будет иметь место в реале. А УЗО 10мА не ставится на несколько потребителей из-за повышенной чувствительности, только на одну группу. Есть желание поэкспериментировать?... Тогда вперёд с криками "ура"!


Это в идеале. На практике допускается делать разделение на шине РЕ. В Вашем случае из схемы вводного устройства достаточно убрать шину РЕ, а шину N обозвать "PEN"...

+ неизолированная ВЛ. И этого достаточно, чтобы остановить свой выбор на ТТ.

Допускается ставить под одно УЗО несколько групповых аппаратов. Ток утечки УЗО д.б. 30 мА, а номинальный ток не менее суммы номиналов АВ после УЗО, либо не менее номинала АВ, установленного до УЗО.

В этом случае применяются перемычки либо выкусывание штыря гребёнки... это определяестся конструкцией применяемых НКУ.

Огромное спасибо за ответы!

Переделал схему в соответствии с вашими ответами. Даже сделал ее в двух вариантах: для системы TN-C-S и системы TT.
Правильно ли я понимаю реализацию обеих систем?
Также переделал группы на УЗО, кое-что объединил.
Однако мне не очень понятно, при использовании системы ТТ требуется двойная дифзащита. Но у меня есть группы (1 и 2), не закрытые УЗО. Если я перейду на систему ТТ, мне и туда обязательно УЗО надо будет ставить?

1. нет необходимости в шине N во вводном устройстве, обе схемы
2. при ТТ должна быть обеспечена двухступенчатая дифзащита на всех группах, то есть наличие УЗО не более 30 мА на всех групповых линиях

Переделал схемы. Убрал шину N, и в схеме с ТТ ввел дифзащиту.
Какие есть замечания теперь?


Да, еще, почитав про применение автоматов и УЗО, ввел в группу 3 (конвекторы) 2-хполюсный АВ.
Скажите, а УЗО, если его вручную отключить, отключит оба полюса или только один?

АВ 2п тут ни к чему... при всех остальных АВ 1п

В любом случае отключатся оба полюса.

Спасибо! А схема как - теперь лучше?

Работоспособна.